Домовые эльфы и свобода

[Agnetha]

Люди, разобравшиеся в этом лучше меня, подскажите!
Добби рассказывает Гарри, что для того, чтобы эльф-домовик стал свободным, он должен получить одежду из рук хозяев, так? И Гарри не мог дать ему никакой одежды, ибо не имело смысла, и мы помним, как ему пришлось изворачиваться, чтобы Люциус Малфой сам взял в руки носок прежде, чем, скажем так, "отдать" его Добби, да?
Как тогда Гермиона могла освобождать хогвартских эльфов, если она не является их хозяйкой? Хозяином домовиков в Хогвартсе является директор, насколько я понимаю. Гермиона не могла этого не понимать. Или могла?

И ещё: Роулинг хочет нам сказать, что домовые эльфы не стирали волшебникам одежду? Тот же Добби утверждает, что хозяева делали всё, чтобы, мол, ему в руки не попало даже носка.
Я уже вижу Нарциссу Малфой, размахивающую палочкой перед тазом с бельём. Простите, клеится как-то не очень)

@темы: Вопросы

Comments

[Kami Shiroi]

имхо: Нарцисса могла позволить себе нанять служанок, которые будут стирать одежду вместо нее. пусть даже и палочками.

[Himai]

стирая вещи не становишься их владельцем. одно дело приказать постирать, другое подарить.

[Angelesis]

Если там начать разбираться с Роулинг, то она такого понаписала, особенно в первых двух книгах, что домовики уже так...

одно дело приказать постирать, другое подарить.

В таком случае Малфой Добби вообще ничего не дарил и вообще тот факт, что Добби поймал не делает его автоматом свободным. Или что, Малфой с женой сексом занимаются, она трусы с него стягивает, швыряет, они попадают в Добби, Добби голосит: вай, спасибо хозяин, Добби свободен, прощайся с потенцией!! Ну а что, в коридоре Малфой ему тоже ничего не сказал, просто швырнул в сторону даже, не в Добби

А вот Хогвартские эльфы я не думаю, что директору принадлежат. А если директор сменится, то как? Или они на должность записаны?

[tigrjonok]

Agnetha, Гермиона и не могла их освободить. Насчет того, что она там понимала, вопрос открытый, но я думаю, она просто думала, что эльфы хотят свободы как нормальные люди, а в этой ситуации и то, что формально попадает под ситуацию "освободили" проканывает. Как с тем же Добби: ведь Люц, по сути, не давал ему одежду, но Добби и брошенного дневника хватило.

Роулинг хочет нам сказать, что домовые эльфы не стирали волшебникам одежду?

Вряд ли. Но взять одежд из корзины для грязного белья - это не то же самое, что получить шмотку из рук хозяина.

[Himai]

Angelesis, "на, Добби (носок)" и "Добби, эти вещи ты будешь стирать" тоже две большие разницы. первое можно принять за подарок, последнее - никак. и вообще, вряд ли Малфои должны отдавать приказы относительно порядка в доме. многие вещи эльфы делают сами, не нуждаясь в инструкциях. они ведь живут в поместье из поколения в поколение, уж как-то наладили процессы своих обязанностей.

Ну а что, в коридоре Малфой ему тоже ничего не сказал, просто швырнул в сторону даже, не в Добби
хм, разве?

[Miauka77]

Himai, хм, разве?

ага. "Малфой содрал носок с дневника, швырнул в сторону и перевел взбешенный взгляд на Гарри". (РОСМЭН)

[Himai]

Miauka77, О.о может, перевод? хотя, что тут можно неверно перевести.
тогда не знаю даже, это никак нельзя принять за подарок или приказ надеть.

[Ласточка]

Himai, да не, в оригинале примерно то же самое:

Mr. Malfoy ripped the sock off the diary, threw it aside, then looked furiously from the ruined book to Harry.”You’ll meet the same sticky end as your parents one of these days, Harry Potter,” he said softly. “They were meddlesome fools, too.”
He turned to go.
“Come, Dobby. I said, come.”
But Dobby didn’t move. He was holding up Harry’s disgusting, slimy sock, and looking at it as though it were a priceless treasure.

[Barty C. jr.]

А вот Хогвартские эльфы я не думаю, что директору принадлежат. А если директор сменится, то как? Или они на должность записаны?

Так они, наверное, не лично директору принадлежат, а школе - как мебель, учебные пособия и прочее барахло. Соответственно, новый директор примет все заведение вместе с имуществом, в которое входят и домовики.
В общем, животина казенная, на балансе значится.

[Himai]

Ласточка, тогда и правда не знаю, как обьяснить освобождение Добби. может, Роулинг не продумала. хотя у нее первые три книги продуманы лучше остальных.

[Agnetha]

А вот Хогвартские эльфы я не думаю, что директору принадлежат. А если директор сменится, то как?
Я в данном случае рассматривала это так же, как Barty C. jr. - хозяин эльфов меняется автоматически, каждый раз это новый директор школы.
Ну ещё тут может быть магический контракт с самим Хогвартсом, но это уже дебри, которых у Ро точно не найдёшь прописанными)

Или что, Малфой с женой сексом занимаются, она трусы с него стягивает, швыряет, они попадают в Добби, Добби голосит: вай, спасибо хозяин, Добби свободен, прощайся с потенцией!!
Кстааати да. Я не читала оригинала, так что, может, это и переводческая отсебятина, но я хорошо помню, как Доббичка жаловался Гарри, что хозяева таки всё делают для того, чтобы ему в руки не попадало никакой одежды. Вряд ли тут делится на "на тебе, Добби" или "на постирай, Добби"...

хотя у нее первые три книги продуманы лучше остальных.
Himai, хм, а мне вот кажется наоборот. Первые три книги Роулинг писала как обычную детскую сказку, где может быть дофига несоответствий, зато море волшебства и всяких чудес, что как раз и нужно детям. Может быть, именно поэтому мы видим хорошо прописанный мир только в некоторых аспектах, но далеко не во всех. Целью поначалу не было углубляться во все подобные премудрости, которые мы с вами начинаем выкапывать по окончанию истории, оттуда и вопросов и белиберды столько. Мне почему-то думается, что Роулинг когда начинала писать, ещё точно не знала, во что это выльется. Да и если вспомнить, что изначально-то семи книг и не должно было быть. А уж потом, когда нужно было срочно продолжать серию, а герои-то растут, тут одной детской сказкой не отделаешься, пришлось и политику прописывать, и разные магические законы. Ну, недопрописала

[Himai]

Agnetha, я имею ввиду, что сюжетные ходы и поступки персонажей в первых книгах куда более логичны и продуманы, чем в дальнейшем. многие линии почти изящно переплетаются и еще не превратились в клубок, как в последних книгах.

Ну, недопрописала

да, скорее всего. жаль. ей стоило бы написать доп. издание, с законами, мифами, географией и историей молшебного мира. плюс описание самых древних родов, хотя бы одной Англии. я бы почитал о Малфоях, Поттерах и остальных.
такая книжка разошлась бы не хуже самого ГП.

кстати, а тема религии магического мира в соо обсуждалась?

[Agnetha]

Himai, кстати, а тема религии магического мира в соо обсуждалась?
Я здесь со вчера, всего соо не читала, так что не в курсе

Насчёт истории мира, законов и родов - дааа! Полностью поддерживаю.
Я ещё почитала бы с огромнейшим удовольствием историю Хогвартса и хотя бы немного о других магических школах.

многие линии почти изящно переплетаются и еще не превратились в клубок, как в последних книгах.
Ну, в первых книгах они конечно проще. Хотя вот тут на любителя: я, например, наоборот больше люблю клубок позапутаннее, чтобы потом наблюдать, как всё расплетается и объясняются самые неожиданные действия героев.
Хотя касательно логики - согласна с вами. В первых книгах нелогичности поступков можно хотя бы возрастом и сказкой объяснить. А вот когда возникают элементарные вопросы дальше по канону, когда, как телевизору, так и хочется крикнуть персонажу, или даже автору "ну что ж ты тупишь, если у тебя такая очевидная возможность выбраться по-другому!", становится печально)

[Himai]

Agnetha,

Ну, в первых книгах они конечно проще. Хотя вот тут на любителя: я, например, наоборот больше люблю клубок позапутаннее, чтобы потом наблюдать, как всё расплетается и объясняются самые неожиданные действия героев.

мне кажется, что многие ходы как раз в первых книгах были куда хитрее и неожиданнее, но при этом будучи оправданными, не высосаными из пальца. в последних книгах я частосталкивался с тем, что поступки некоторых героев приводили к конфликтам, потому что, клубок запутался и замутить хорошую интригу стало куда сложнее. потянешь за нитку, а она уже к кому-то подвязана. у персонажей меньше свободы действий, больше богаж. к примеру: Малфой, который не забирает мантию-невидимку, а оставляет ее Поттеру. а это один из "решающих предметов сюжета". возможно, у Ро просто были бы проблемы с возвращением мантии обратно.
и, возможно, дело еще в том, что первые книги ГП я читал уже слишком давно и идеализирую их.

[Agnetha]

Himai, я тут нашла ваш пост об экономике магического мира. Так вот, теперь я понимаю, что не одни мы с моим знакомым ломаем над этим голову. Он прям слово в слово как вы спрашивает) В последнее время особенно чаще подобные мысли возникают, причём не только касательно экономики

[Agnetha]

к примеру: Малфой, который не забирает мантию-неведимку, а оставляет ее Поттеру.
Напомните, где это?

[Agnetha]

Himai, а, в Хогвартс-экспрессе, вспомнила, да.
Ну, раз на то пошло, так таких мелочей, значительно повлиявших бы на сюжет, знаете сколько?
Мне в процессе перечитки всё чаще приходят мысли, как в той или иной ситуации можно было бы поступить по-другому. Вот в данный момент не придумывается хорошего яркого примера, но как придёт в голову, могу привести)

[Himai]

Agnetha, почитайте дискуссию, там есть интересные мысли. один вопрос я забыл там задать, про черный рынок. про целителей, лечащих безнадежно больных маглов подпольно, за больише деньги. и что будет с магом, продавшим к примеру маглу двигающуюся картину? как такие случае получалось отследить и обезвредить.

[Himai]

Agnetha, приведите) но есть еще такие факторы, как спонтанность, импульсивность, испуг или физическая боль. они могут повлиять на принятие решения.
но не забрать мантию Поттера было крайне неадекватно.

[Agnetha]

Himai, хм, ну почему? Если Малфой преследовал цель, чтобы Поттера не нашли, то как раз очень даже адекватно)

и что будет с магом, продавшим к примеру маглу двигающуюся картину? как такие случае получалось отследить и обезвредить.
Это уже вопросы не экономики, а работы разных магических отслеживающих факторов - артефактов, заклинаний, какого-то количества волшебников и т.д. Ведь с таким же успехом можно спросить, каким образом Артур Уизли узнавал о всех попавших к магглам заколдованных вещах, извергающих унитазах в разных концах Англии и т.д., опять же.
Здесь могло быть что-то по принципу слежки за несовершеннолетними волшебниками, использующими магию вне школы. Хотя, учитывая, что в магической семье этого отследить было невозможно... В общем, это уже отдельная тема

[Himai]

Agnetha, еще неадекватней. он лежал на полу, при обходе вагонов об него бы просто споткнулись и максимум на след. день, Поттер был бы уже в Хоге. а вот забрав мантию, Драко бы не только навредил Поттеру, но и открыл бы для себя кучу полезных перспектив.

это вопрос про черный рынок.

Ведь с таким же успехом можно спросить, каким образом Артур Уизли узнавал о всех попавших к магглам заколдованных вещах, извергающих унитазах в разных концах Англии и т.д., опять же.

очень просто. отслеживая магловское СМИ, полицию и странные происшествия. когда все уже случилось, приходили, изымали, стирали память.
а вот предположить, что какой-то волшебник захочет продать маглу двигающийся портрет где нибудь в подворотне - это не просто.

[Agnetha]

Himai, знаете, я думаю, маггл, которому продали бы движущуюся картину, тоже как-то бы на это отреагировал. Ну, не знаю, к примеру побежал бы в музей искусства спросить экспертов, как это так может быть? Лично я, думаю, так и поступила бы, пережив первоначальный шок - показала бы всем, кому можно, а потом искала бы способы выяснить, чего это за диковина. Таким образом, рано или поздно до волшебников это всё равно дошло бы, уверена.

Насчёт Малфоя - ну окей, допустим. Ну вот вам как раз один из факторов, когда возникает вопрос, почему так, а не по-другому. И таких дофига в книгах)

[Himai]

Agnetha, коллекционеры, которые готовы отдать за такую картину миллионы, покупают ее не ради сенсации.

[Agnetha]

Himai, ох, ну я не знаю, что вам сказать. Вы всерьёз представляете себе коллекционера-маггла, вообще никак не удивившегося, увидев подобные вещи? Без разницы, за какие деньги.
Возможно, тут уже играет роль чисто сохранность мира волшебников в секрете. Типа рассчитано на то, что никакой волшебник не захочет вот так вот что-то спихивать магглам втихаря. Может, на подобные ситуации мы смотрим слишком уж маггловским взглядом. В конце концов, должно же в головах волшебников быть хоть какое-то понимание порядка и законов.
Плюс не забывайте, что это англичане. Независимо от того, магглы они или маги, они - законопослушные граждане. Им не приходит в голову вопроса "а что будет, если я вот это нарушу?" Они просто выполняют закон.

[Himai]

Agnetha, я как раз думаю, что такую вещь уважающий себя коллекционер не просто удивится, а загорится желанием получить, за любые деньги.
Типа рассчитано на то, что никакой волшебник не захочет вот так вот что-то спихивать магглам втихаря.
и никто не захочет рискнуть и продать картину, чтобы разбогатеть?
если тебе нечего есть, ты продашь последнее. как и Меропа продала свою семейную реликвию за гроши.

Плюс не забывайте, что это англичане. Независимо от того, магглы они или маги, они - законопослушные граждане. Им не приходит в голову вопроса "а что будет, если я вот это нарушу?" Они просто выполняют закон

О.о это полный бред, простите.

[Agnetha]

Himai, вы задаёте уже больше вопросы морали. Это не столько домыслы по магическому миру, сколько философия. К этому книжный канон, ИМХО, имеет второстепенное отношение. Меропа не продавала свою реликвию магглам, так что это неудачный пример. Дискуссия уходит несколько в другие степи, так что сорри

[derrida]

при обходе вагонов об него бы просто споткнулись и максимум на след. день, Поттер был бы уже в Хоге

это в магловском мире пустые вагоны после окончания маршрута кто-то обходит и осматривает, а мы, люди, каждый день пользующиеся метро и электричками, слышали, что такой осмотр имеет место.

в магбритании я могу предположить, что хогвартс-экспресс отгоняют в депо без осмотра (если на всю страну один поезд, которым пользуются четыре раза в год, то могло просто не накопиться такого числа проблем, чтобы подтолкнуть к мысли о регулярной "защите от дурака"), и уж тем более легко предполагаю, что даже если обход и делался, то малфою это в голову не пришло (да там и поттер, лучше знакомый с техникой, легко допускал, что вагон может никто не проверить).

[Himai]

derrida, а если кто-то уснул? кому-то стало плохо? речь идет не о каком-то там поезде, там дети ездят, итак немногочисленные в магичестком сообществе.
вполне вероятно, что кто-то что-то забыл или просто чтобы уничножить мусор. помыть, отремонтировать. пусть это делается не руками, просто волшебник проходит по вагонам и машет палочкой.
такой просмотр имел место всегда, со дня появления поездов. не вижу причин отказываться от него для магического мира. домовых у поезда нет.

да там и поттер, лучше знакомый с техникой, легко допускал, что вагон может никто не проверить

Поттер прожил чуть ли не под лестницей до 11ти лет. ездил он разве что к Мардж с семьей, исходя из уровня достатка семьи - на машине. школы у них обычно недалеко, максимум на автобусе пару остановок. мало ли, что он подумал. он испугался, конечно, сразу предположил худшее. кстати, он мог иметь ввиду, что вагон не проверят, пока он еще на станции у Хогга, а не в депо. там бы его нашли и отправили в Хогг, с опозданием на день. ужасная месть со стороны Малфоя.
другое дело, не случилось бы проблем с мантией, это ведь вроде как серьезная вещь. может, заставили бы положить в хранилище в банке до окончания Хогга.

[Black Queen]

По поводу Малфоя - у него была цель, чтобы Поттера не обнаружили. Поезд, думается мне, все равно обходят, ну и потом на тот момент не все еще из него вышли, кто-то мог бы и увидеть. Плюс усиленные меры безопасности на шестом курсе...
А мантию он не забрал, думаю, по той простой причине, что не знал про Дары Смерти (откуда ему, тем более и сам Гарри не знал), а обычные мантии-невидимки, хоть и редки, но встречаются - может у него была уже, откуда нам знать. При папашиных капиталах могли бы и купить)

По поводу стирки одежды - помните, как Гарри Кричеру дает указания следить за Малфоем и запрещает ему оповещать его каким-либо образом о слежке? Думаю, здесь тоже важна форма магического договора: допустим, передача одежды для стирки сопровождается какой-либо словесной формулой, которая не позволяет использовать такую одежду для освобождения. Потому что действительно фраза от Добби: "Dobby can only be freed if his masters present him with clothes, sir. The family is careful not to pass Dobby even a sock, sir, for then he would be free to leave their house forever" имеет место быть в каноне, собственно, именно она и натолкнула потом Гарри на мысль о носке))
Вкратце можно сформулировать так - получил без предупреждения из рук хозяина - свободен. Хотя в случае с сорванными трусами не знаю - но можно это рассматривать как побочный негативный эффект чрезмерной страсти, бгг xD Или может эльфам априори запрещалось присутствовать при столь интимных процессах...

[Stef Boread]

А может, просто-напросто нормальные домовые эльфы попросту не рассматривали любые случайно кинутые трусы/носки, как подарок себе, несмотря на такую потенциальную возможность? И были, таким образом, гораздо свободнее, чем считали Гарри и Гермиона? Потому что эдак каждый хозяин должен был быть параноидален в плане того, где и как оставлять свои вещи, недайбоже домовики найдут и самоосвободятся)
Да, конечно, рабская психология - но всё-таки к Добби они относились как к полному фрику.