[Аарра]

1. В ГП-книгах, когда описывается суд, упоминаются адвокаты? И вообще где-то фигурируют адвокаты? Барти Крауча вроде бы вообще без суда казнили, Сириуса тоже судили странно.

2. Чем во время Первой и Второй Магической войны занимался Аврорат? Как именно Волдеморт собирался захватывать власть во время Первой войны, если вся война - несколько хулиганских выходок? Нет ни попыток захватить Министерство, ни запугать избирателей, чтобы голосовали за Волдеморта. Во Второй войне хотя бы всё Министерство под Ипериусом, но Аврорату как-то пофиг.

Comments

[<Ammy>]

1. В ГП-книгах, когда описывается суд, упоминаются адвокаты? И вообще где-то фигурируют адвокаты? Барти Крауча вроде бы вообще без суда казнили, Сириуса тоже судили странно.

Не упоминаются и не фигурируют. И сажают как левой пятке вздумается. Хагрида без суда посадили во второй книге просто потому, что 50 лет назад его обвинили в том, что он открыл Тайную комнату. Сириуса не "судили странно", а вообще не судили, он сам говорил, что его отправили в Азкабан без суда.

Как именно Волдеморт собирался захватывать власть во время Первой войны, если вся война - несколько хулиганских выходок? Нет ни попыток захватить Министерство, ни запугать избирателей, чтобы голосовали за Волдеморта.

Попыток захватить Министерство не было, потому что Волдеморт боялся Дамблдора. Не зря же он это сделал, как только Дамблдора не стало. А насчет избирателей и голосования - Волдеморт никуда не избирался и не думал, законно получить власть он никогда не пытался.

[tigrjonok]

Аарра
1. Нет.
2. В ГП6 упоминается, что УПСы проводили террористические акты против магглов в том смысле, что "садите Володю на трон, а то мы вам Статут похерим". По крайней мере, так Фадж говорил.
Но в среднем этот вопрос не раскрывается. Несколько хулиганских выходок, угу, и додумывайте как хотите =)))

[*V_V*]

<Ammy>,

Попыток захватить Министерство не было, потому что Волдеморт боялся Дамблдора. Не зря же он это сделал, как только Дамблдора не стало.

А убить его - подослать отравителя, снайпера и т.д. - Волдя в Первую Магическую вроде бы не пытался? Во второй Волдеморт поручает Драко, недозрелку и недоучке, но не Снейпу или кому-то столь же сильному и опытному, и Драко находит Проклятое Ожерелье. В остальном вроде бы покушений не было.

tigrjonok,

В ГП6 упоминается, что УПСы проводили террористические акты против магглов в том смысле, что "садите Володю на трон, а то мы вам Статут похерим". По крайней мере, так Фадж говорил.

Не подскажете цитату? По слову "Статут" ничего нет.

[tigrjonok]

*V_V*, прямо цитату нет, но это в первой главе (да, собственно, там Фаджа больше нигде нет) в разговоре с маггловским премьером.

[*V_V*]

tigrjonok, спасибо. Поищу.

[<Ammy>]

*V_V*,

Во второй Волдеморт поручает Драко, недозрелку и недоучке, но не Снейпу или кому-то столь же сильному и опытному

Все понимали, что Волдеморт не рассчитывал на успех Драко, он так мстил Люциусу за провал в Отделе тайн. Но если бы Драко сумел выполнить задание, Волдеморт не расстроился бы, конечно. А насчет того, были ли еще покушения на Дамблдора, в каноне ничего не говорится. Скорее всего, Волдеморт всегда мечтал его убрать, но шансов хотя бы попытаться не было, он же предпочитал делать такие вещи не сам, а чужими руками.

[*V_V*]

<Ammy>,

но шансов хотя бы попытаться не было, он же предпочитал делать такие вещи не сам, а чужими руками

Снайпер -- это и есть чужие руки.

он так мстил Люциусу за провал в Отделе тайн

Тогда логично, спасибо. И вопрос в том, а насколько действительно Дамбик мешал Волдику и наоборот? Но это так, к слову.

Спасибо!

[<Ammy>]

*V_V*, не за что. Даже приятно было вспомнить ГП.

Снайпер -- это и есть чужие руки.

Маггловскими методами Волдеморт, похоже, принципиально не пользовался. Или Ро.

И вопрос в том, а насколько действительно Дамбик мешал Волдику и наоборот?

Ну, учитывая очень быстрый захват власти после смерти Дамблдора, видимо, мешал сильно. Думаю, они оценивали друг друга примерно как равных противников и к поединку никто из них не стремился, но, помня о судьбе Гриндельвальда, Волдеморт опасался, что если он устроит переворот и захватит Министерство, дуэли с Дамблдором ему не избежать.

[*V_V*]

<Ammy>, да, логично. А Дамбик не особо рвался уничтожать Волдю, чтобы оставаться влиятельным лицом в котором все нуждаются. Там даже от Волди вреда особого не было. Как сказали выше -- несколько хулиганских выходок, шума много, дела мало. Зато оба в выгоде -- кто побежал бы к Волде, если бы ни политика Дамбика?

Маггловскими методами Волдеморт, похоже, принципиально не пользовался. Или Ро.

Если грохнуть, то надо новых персонажей сочинять, а и на старых резво скачется. И новые не то понравятся публике, не то нет. "Не нужно множить сущности без необходимости".

[<Ammy>]

*V_V*,

А Дамбик не особо рвался уничтожать Волдю, чтобы оставаться влиятельным лицом в котором все нуждаются.

Ну, это дамбигадерские теории уже. Думаю, он давно догадывался, что у Волди есть по крайней мере один крестраж, не зря же он многие годы собирал о нем инфу, причем инфу о его далеком прошлом. А если у мага есть крестраж, пытаться его убить, не уничтожив предварительно крестраж, бесполезно.

[*V_V*]

<Ammy>, логично. Хотя Дамби -- гад без всяких теорий, начиная с момента, когда оставляет ребёнка на пороге ночью в ноябре, а не передаёт из рук в руки. По английскому закону от 1933 года за это десять лет тюрьмы. И просто по логике и морали -- что ему мешало постучать в дверь и передать ребёнка, а не бросать на улице? Макгонагол могла бы вернуться и постучать, если беспокоилась. Даже если защитили ребёнка заклинаниями, всё равно поступок с душком. Тут не поймёшь, кто хуже -- Дамбик или Волдик.

[Анила]

*V_V*, это не вина Дамблдора, это отсылка к Артуриане, которых в ГП много, т.к. легенду до сих пор любят. В ГП вообще много намеков на кельтские мифы, потому некоторые действия персонажей кажутся жестокими для нашего времени... Но не забывайте, что маги живут по иным законам.

Аарра,
1. Судя по суду над Гарри, адвокаты есть, его ведь защищал Дамблдор. Но в остальных случаях подсудимые говорили за себя сами и Визенгамот голосовал, как захочет. Или вообще не голосовал - Сириуса и Хагрида посадили в Азкабан без суда и следствия. Судебная система магического мира вообще довольно странная, но, опять же, их обошли наши законы о правах человека и презумпция невиновности. По сути, они так и остались жить во времена инквизиции, где у подозреваемого права на защиту нет.

2. Волдеморт не пытался захватить власть в нашем понимании. У него была возможность стать министром, его поддерживали учителя и ученики. Но министр - не абсолютная власть. Есть Визенгамот, есть МКМ, есть люди, способные его свергнуть (что доказали с Фаджем). Волдеморт мечтал получить могущество и стать бессмертным. И великим, в своём извращенном понимании. Поэтому убивал магглорожденных и чистокровных, которые ему мешали. Это сложно назвать "хулиганскими выходками", так Гитлер "хулиганил".
Аврорат боролся, как мог, учитывая, что о Метках не знали и Пожирателей опознать было невозможно, а о своих атаках они не предупреждали. Барти позволил использование Непростительных в борьбе с Пожирателями. Всех захваченных ждал Азкабан пожизненно.
Но не забывайте, что Аврорат - это лишь отдел, а у Волдеморта на тот момент была "целая армия", по словам Сириуса и Ремуса. Великаны, которые на него работали, магии поддаются слабо. Зато панику разводят сильную.
Обычные маги боялись выйти на улицу и подозревали всех кругом, те, что посмелее, защищались и боролись - сами или в Ордене. Но в итоге Орден только сдерживал угрозу, их было недостаточно, чтоб фактически победить. Убить Волдеморта Дамблдор не мог, подозревая, что тот таки добился бессмертия (изменения во внешности прямо-таки орут о проведённых ритуалах), а просто захватить, видимо, не получалось. Это не Гриндевальд, у которого мозги были на месте, как и понимание чести.

[Аарра]

Анила,

Судя по суду над Гарри, адвокаты есть, его ведь защищал Дамблдор.

Но он не адвокат, он вообще как-то над законом. Мне была интересна именно адвокатская система.

Но в остальных случаях подсудимые говорили за себя сами и Визенгамот голосовал, как захочет. Или вообще не голосовал - Сириуса и Хагрида посадили в Азкабан без суда и следствия. Судебная система магического мира вообще довольно странная, но, опять же, их обошли наши законы о правах человека и презумпция невиновности. По сути, они так и остались жить во времена инквизиции, где у подозреваемого права на защиту нет.

Это я и подозревал, но не был уверен.

убивал магглорожденных и чистокровных, которые ему мешали. Это сложно назвать "хулиганскими выходками", так Гитлер "хулиганил"

Масштабы сильно разные, Волдеморт и Пожиратели выглядят как банда отморозков, не больше.

Аврорат боролся, как мог, учитывая, что о Метках не знали и Пожирателей опознать было невозможно, а о своих атаках они не предупреждали.

Бандиты о нападениях тоже не предупреждают, но полиция как-то справляется.

Но не забывайте, что Аврорат - это лишь отдел, а у Волдеморта на тот момент была "целая армия", по словам Сириуса и Ремуса.

Вот это странно - Аврорат выглядит как полиция, которая тоже отдел, но полиция работает, а Аврорат как будто только вид делает. И если у Волдеморта была целая армия, то нет смысла заниматься мелким бандитизмом - бери страну и правь как король. Все Визенгамоты, Аврораты и МКМ ничего не противопоставят, они и так ничего не делали.

Волдеморт не пытался захватить власть в нашем понимании.

Вот это другое дело. Отморозок просто развлекался на свой извращённый лад, а правоохранители плевать хотели.

[*V_V*]

Анила,

это не вина Дамблдора, это отсылка к Артуриане, которых в ГП много

Отсылок много, и их видно, к кельтским мифам ещё больше, но в Арутриане и кельтских мифах нет такого навязчивого противопоставления добра и зла, тьмы и света, как в "Гарри Поттере". Там серая мораль, протагонисты и антагонисты одинаково не блещут добродетелью, и потому воспринимаются спокойно -- как и любое тёмное фэнтези или нуарный детектив, в котором сыщик не лучше бандита. Но тут Дамблдор вещает о добре и свете, а ведёт себя на уровне Волдеморта -- одно то, что, узнав о крестражах, он объясняется намёками с ребёнком, посылает за ними детей вместо того, чтобы прямым текстом добиться от Аврората и МКМ нормальной зачистки, говорит само за себя. По всем остальным его поступка тоже есть вопросы, переходящие в обвинение. И сам мир такой, что хочется на него атомную бомбу сбросить -- одни только суды категории

времена инквизиции, где у подозреваемого права на защиту нет

чего стоят, оголтелый расизм по отношению у великанам и прочим. Опять же -- заявляйся это как нуар или дарк-фэнтези, где все одинаково мерзавцы, а не борьба Бобра с Козлом, всё было бы нормально, никакого диссонанса и раздражения, всё логично и естественно.

[Анила]

*V_V*, это в Артуриане-то нет добра и зла? Угу-угу.
Дамблдор, кстати, ничего о добре и свете не вещает. И старательно обходит тему блага, обжегшись в юности. Он не орет о хоркруксах всем подряд, верно, потому что в первом наборе Ордена был предатель, причём тот, кого никто заподозрить не мог. Рисковать повторно, когда наконец есть реальный шанс остановить войну? Дамблдор не идиот. Он не добрый дедушка, и не пытается им быть. Но любой наделенный властью и большой ответственностью человек должен взвешивать риски и понимать, что жизнь одного не стоит жизни сотни. Даже при этом он создал все условия, при которых Гарри получал шанс выжить.
Великанов, к слову, ненавидели не просто так, а вполне за дело. Как и оборотней. Да, некоторые из них были хорошими людьми, но такие держались в тени. А когда во всех газетах описываются убийства Грейбека, или мамаши Хагрида, - думать о хорошем сложно. При этом, к слову, сам Хагрид подтверждал жестокость великанов, объясняя, почему забрал брата.
А суды... Меня и наши суды не устраивают, что теперь? Маги развивались не так, как мы, они не обязаны следовать нашем пониманиям о справедливости и морали. Как и кельты, к слову. У них иной опыт, иное отношение к жизни. И входить в чужой монастырь со своим уставом культурный человек не станет.

Опять же, если учитывать только канон, а не фанон, то речь идёт о выживании и мести. Гарри знает, что Волдеморт лишил его выбора, когда убил его родителей, но все же сам делает выбор бороться против него, чтоб защитить своих близких. Это не добро и зло. Это союзники против нацистов. У каждого своя правда, но побеждает тот, кто пытается защитить, а не уничтожить.

[*V_V*]

Анила,

Дамблдор, кстати, ничего о добре и свете не вещает.

Да ну? Там о свете и добре с избытком.

Он не орет о хоркруксах всем подряд, верно, потому что в первом наборе Ордена был предатель, причём тот, кого никто заподозрить не мог.

А проверить авроров, собрать спецгруппу вместо того, чтобы подталкивать намёками ребёнка, не дано?

Но любой наделенный властью и большой ответственностью человек должен взвешивать риски и понимать, что жизнь одного не стоит жизни сотни. Даже при этом он создал все условия, при которых Гарри получал шанс выжить.

А почему Гарри? Обязанность наделённого властью и ответственностью заставить работать Аврорат, а не использовать ребёнка.

Великанов, к слову, ненавидели не просто так, а вполне за дело. Как и оборотней.

Но что-то не было попыток наладить с ними отношения. А когда загоняют в угол, никто не будет добрым и пушистым.

Опять же, если учитывать только канон, а не фанон, то речь идёт о выживании и мести.

И заниматься этим должен Аврорат и МКМ, но не ребёнок и не кучка энтузиастов. А у Дамбдлора была возможность заставить Аврорат работать вместо того, чтобы создавать неэффективный орден.

И входить в чужой монастырь со своим уставом культурный человек не станет.

Он просто не пойдёт в монастырь, который не по вкусу.

[Анила]

Там о свете и добре с избытком.
Найдите цитаты из канона. Именно из речей Дамблдора.

А проверить авроров
Как? Опоить всех Сывороткой, которой, к слову, и сопротивляться можно? И надеяться потом, что Волдеморт никого из них не схватит и не допросит своими методами? При том, что ему, в отличие от Дамблдора, не жаль превращать чужие мозги в кашу, как он сделал с Бертой, разрушая заклятие Крауча.

А почему Гарри?
Потому что Волдеморт решил, что его главный враг - ребенок пророчества. У остальных уже права голоса об этом не было. В тот момент, когда Снейп донес своему Лорду пророчество, в которое Дамблдор даже не поверил, Волдеморт определил своего врага. Альбус дал Гарри знания и опыт, позволивший ему выжить.

Но что-то не было попыток наладить с ними отношения.
Ага, а когда тебя убивают, особо налаживать отношения не хочется. Хагрид с мадам Максим вон попытались - чем закончилось? И кто сказал, что до них попыток не было? С гоблинами маги худо-бедно договорились, хоть те кучу войн устраивали и их намного проще было бы объявить врагами магов.

И заниматься этим должен Аврорат и МКМ
МКМ занимался исключительно защитой тайны мира магии. Для того и был создан. Это не НАТО, и даже не ООН.
Аврорат в меру возможностей боролся с Пожирателями, только и Дамблдора, и Гарри их методы не устраивали.
И никакой власти над аврорами Дамблдор не имел, не надо привлекать фанон. Он мог влиять на некоторых из них, кто его уважал, как Кинсли, Тонкс и Муди, но не на отдел Министерства, который подчиняется исключительно министру. А министром Дамблдор не был и становится не хотел, по уважительной причине.
И при Крауче, и при Скимджере, авроры активно боролись - правда, против всех, кто ведет себя подозрительно, потому что доказать, кто прав, кто виноват, невозможно. Метки получали не все, Пожиратели ходили в масках и их поместья были хорошо защищены, Империус недоказуем, Сыворотке можно сопротивляться... В итоге аврорат бесполезнее нашей полиции.
И в некоторых случаях, как писал Фейст, "три бабки с метлами лучше защитят переход, чем вооруженная армия".

Он просто не пойдёт в монастырь, который не по вкусу.
Так кто ж Вас заставляет? Если Вы не хотите принимать нормы мира Роулинг, пытаясь натягивать их на окружающую реальность, то бросьте фандом и все. Или читайте фанфики единомышленников, их много. Зачем осуждать именно канон?

[Три рубля]

Великанов, к слову, ненавидели не просто так, а вполне за дело. Как и оборотней.

Тут курица и яйцо.

Хагрид с мадам Максим вон попытались - чем закончилось?

Не сказать, чтобы у них совсем не было успехов. Но МакНейр, увы, предпочитал весьма радикальные дипломатические методы.

[*V_V*]

Анила,

А почему Гарри?
Потому что Волдеморт решил, что его главный враг - ребенок пророчества

И Дамблдор, вместо того, чтобы использовать своё влияние для нормализации работы Аврората, начал использовать ребёнка, да ещё так, чтобы тот максимально страдал.

Альбус дал Гарри знания и опыт, позволивший ему выжить.

Он сознательно лишил его нормальной жизни. Знания и опыт можно было дать в более комфортных условиях.

Хагрид с мадам Максим вон попытались - чем закончилось? И кто сказал, что до них попыток не было? С гоблинами маги худо-бедно договорились, хоть те кучу войн устраивали и их намного проще было бы объявить врагами магов.

Вот именно -- с гоблинами договорились. Могли бы и с остальными.

Аврорат в меру возможностей боролся с Пожирателями, только и Дамблдора, и Гарри их методы не устраивали.

Ребёнок вообще не мог верно оценить ситуацию, потому что знал только то, что сказал ему Дамблдор. А Дамблодор вёл себя только гадски. И так, чтобы ни в коем случае не уничтожить врага, который делал его знаменитым и влиятельным.

И никакой власти над аврорами Дамблдор не имел

Зато Волдеморт его боялся, зато он супер-маг -- сам один или с верными авроарми бегал бы за крестражами, а не вмешивал в это ребёнка, отсиживаясь в крепости.

В итоге аврорат бесполезнее нашей полиции

И почему это не исправил Верховный Чародей Визенгамота и Президент Международной конфедерации магов? Возможностей надавить на Министерство у такого деятеля более чем достаточно. И это входит в его обязанности.

Как? Опоить всех Сывороткой, которой, к слову, и сопротивляться можно? И надеяться потом, что Волдеморт никого из них не схватит и не допросит своими методами? При том, что ему, в отличие от Дамблдора, не жаль превращать чужие мозги в кашу, как он сделал с Бертой, разрушая заклятие Крауча.

А вот решать "как" -- прямая обязанность Верховного Чародея Визенгамота и Президента Международной конфедерации магов, да ещё со званием "Великий Волшебник".

Зачем осуждать именно канон?

Это не осуждение, а вопросы о сюжете. Точнее, о том, объяснены как-то несообразности или нет.