A dream is a goal without a deadline
Вопрос такой: насколько мы можем быть уверены в том, что Люциус - аристократ именно потомственный, в каком-нить там 120-м поколении? Это было в каноне? *позор, я не помню*
Просто вся эта его нарочитая надменность, шикарность, выпендрёж, дом и трость (ну, это в кино, но Роулинг ведь не возрадала...) ничего не доказывают. Наоборот, он как будто хочет всех заставить поверить в собственную крутость. Чистокровный - да, Уизли ничуть не менее родовиты, но из старой аристократии ли он?
Просто настоящая английская аристократия очень непритязательная - твидовый пиджачок, клетчатые штанишки, кепочка, трубка во рту, бигль на поводке и ружьё/клюшка для гольфа в руке, а то и секатор для подрезки роз. Им незачем выпендриваться, они знают себе цену и могут не выставляться напоказ.
Может, Люциус просто новый английский, так это во втором поколении? Или он француз по происхождению (судя по фамилии), и у них несколько иное представление о принадлежности к аристократии?
Просто вся эта его нарочитая надменность, шикарность, выпендрёж, дом и трость (ну, это в кино, но Роулинг ведь не возрадала...) ничего не доказывают. Наоборот, он как будто хочет всех заставить поверить в собственную крутость. Чистокровный - да, Уизли ничуть не менее родовиты, но из старой аристократии ли он?
Просто настоящая английская аристократия очень непритязательная - твидовый пиджачок, клетчатые штанишки, кепочка, трубка во рту, бигль на поводке и ружьё/клюшка для гольфа в руке, а то и секатор для подрезки роз. Им незачем выпендриваться, они знают себе цену и могут не выставляться напоказ.
Может, Люциус просто новый английский, так это во втором поколении? Или он француз по происхождению (судя по фамилии), и у них несколько иное представление о принадлежности к аристократии?
-
-
14.10.2006 в 18:06-
-
14.10.2006 в 18:16karigane
У меня подозрение, что его так бесит Уизли, потому что у него есть и он совершенно не ценит то, что хотел бы иметь Малфой. Тоже мой личный глюк
-
-
14.10.2006 в 18:23Когда-то давно у меня в фике проходило пунктиром, что Мофлы по происхождению были фиг знает кто и просто купили себе заметную фамилию разорившейся семьи, но это происходило давно, и об этом мало кто теперь помнит. Теперь же у меня новая версия - Малфои вообще из нуворишей, то есть аристократству их всего лет 30-50...
-
-
14.10.2006 в 18:29Мне всегда казалось, что аристократия волшебного мира - чистокровные маги. В волшебном мире, по идее, не может существовать аристократии в том смысле, который вкладываем мы, т. к. не существует короевской семьи. То есть Уизли аристократы ровно в той же степени, что Малфои и Блэки. Разница в деньгах и связях.
Хотя, может быть, я что-то упускаю в своих размышлениях.
-
-
14.10.2006 в 18:41В волшебном мире, по идее, не может существовать аристократии в том смысле, который вкладываем мы
В общем да, раз нет короля, то нет и аристократии. Но ведь был же когда-то Артур, а при нём Мерлин. Вот те, кто ведёт род от Мерлина, те и аристократия, например.
То есть Уизли аристократы ровно в той же степени, что Малфои и Блэки. Разница в деньгах и связях.
А если так, что Малфои и правда могут быть нуворишами - на чём-то разбогатели не так давно и теперь выделываются. Так?
-
-
14.10.2006 в 18:43Всё правильно. Здесь вопрос, настолько ли древняя чистокровность Малфоев.
-
-
14.10.2006 в 18:48мне кажется, что это вполне может быть, но, по-моему, даже когда их род был бедным, они кичились своей чистокровностью, а теперь есть возможность еще и деньгами хвастаться...
-
-
14.10.2006 в 18:57Вот те, кто ведёт род от Мерлина, те и аристократия, например.
Согласна. Но, мне кажется, что доказать свое родство с Мерилином невозможно. Если даже с Хогвартской Четверкой это проблематично...
А если так, что Малфои и правда могут быть нуворишами - на чём-то разбогатели не так давно и теперь выделываются. Так?
Не-а. Чистокровные семьи друг друга знают и состоят в родстве. Если бы Малфои вылезли просто так, из ниоткуда, то это, как минимум, вызвало бы серьезные подозрения. К тому же, фамильмые поместья в Стоунхэдже из воздуха не появляются. Да и фамильное древо выдало бы их с потрохами. Притвориться чистокровным практически невозможно.
Arahna.
В условиях, когда титул аристократа не может быть пожалован вышестоящим лицом, а значит не может быть получен, речь идет только о действительно древних семьях. Чистокровность, по определению, не древней быть не может. Вопрос в том, с кого начался их род и сколько грязной крови они получили до нынешнего момента.
-
-
14.10.2006 в 18:59-
-
14.10.2006 в 19:00Именно!
Мы на Мифомании очень долго это обсуждали и пришли к выводу, что раз с землеуправлением у магов не могло сложиться, то и аристократией в маггловском понимании их нельзя назвать. И титулов у них нет. Самый главный критерий - это древность и чистокровность.
Т.е. не_аристократизм Малфоев это не_чистокровность?
Если они не чистокровны, то, вероятно, действительно богаты.
А вот если они не богаты... тогда это "Экспекто Патронум! Или как функционирует магический мир"
-
-
14.10.2006 в 19:12-
-
14.10.2006 в 19:13А вот если они не богаты... тогда это "Экспекто Патронум! Или как функционирует магический мир"
Что есть "Экспекто Патронум! Или как функционирует магический мир"?
-
-
14.10.2006 в 19:20ну вот Уизли в дальнем родстве с Малфоями, но бедны. Почему Малфои богаты? А Блэки? У них ведь было меньше денег, чем у Малфоев, пока род не вымер по Азкабанам? Или мне так кажется?
У Блэков, судя по дому, было меньше денег, да. Но изначально ведь никто не получал денег за свою чистокровность. Просто Малфои за много-много (или мало) лет свое состояние нажили (наворовали, может быть), а Уизли - нет. В волшебном мире, судя по всему, вопрос доставания денег для всех един.
Тут тоже самое что и в Индии, например. Мне преподша рассказывала, что некоторые Брахмыны работают носильщиками в аэропорте, а среди Шудр есть миллионеры, но Брахман там всегда Брахман, а Шудра всегда Шудра.
-
-
14.10.2006 в 20:31http://www.mythomania.ru/stories/41.htm
-
-
14.10.2006 в 20:34Спасибо
-
-
15.10.2006 в 00:24Но изначально ведь никто не получал денег за свою чистокровность. Просто Малфои за много-много (или мало) лет свое состояние нажили (наворовали, может быть), а Уизли - нет.
Ну вот мне интересно, каким же образом разбогатели Малфои и когда. Люциус, например, явный министерский лоббист. Не забесплатно же он это делает...
Хм... То есть ты думаешь, что в волшебном мире что-то врое индийских каст, и чистокровных уважают в любом случае, богаты они или бедны, а полукровки, даже богатые - никто?
Малость не соглашусь, потому что помню пример (если только не путаю это с каким-нить фиком). Когда "Пророк" писал об Артуре Уизли (3я или 4я книга), там его фамилию несколько раз перепутали. Если бы его уважали как чистокровного, его фамилию знал бы назубок весь волшебный мир Англии, потому что семей, не запятнавших себя родством с магглами, очень мало осталось (те же Блэки уже скомпрометировали себя из-за Андромеды).
-
-
15.10.2006 в 01:04Ну вот мне интересно, каким же образом разбогатели Малфои и когда. Люциус, например, явный министерский лоббист. Не забесплатно же он это делает...
Думаю, Малфой Мэнор не 20 и не 30 лет. Поколения 2-3 назад, как минимум. Тут мы можем только предполагать, для однозначных выводов фактов недостаточно.
Хм... То есть ты думаешь, что в волшебном мире что-то врое индийских каст, и чистокровных уважают в любом случае, богаты они или бедны, а полукровки, даже богатые - никто?
Я привела в пример индийские касты, чтобы проиллюстрировать не степень уважения, а тезис "чистую кровь не купишь ни за какие деньги".
Малость не соглашусь, потому что помню пример (если только не путаю это с каким-нить фиком). Когда "Пророк" писал об Артуре Уизли (3я или 4я книга), там его фамилию несколько раз перепутали. Если бы его уважали как чистокровного, его фамилию знал бы назубок весь волшебный мир Англии, потому что семей, не запятнавших себя родством с магглами, очень мало осталось (те же Блэки уже скомпрометировали себя из-за Андромеды).
Уизли ведь считают "осквернителями рода", или как-то так. Не могу сказать, что бедность Артура не повлияла на отношение к ним, но, мне кажется, большую роль сыграл его пост в Министерстве, чрезмерная любовь к магглам.
-
-
15.10.2006 в 02:02Вероятно, это будет офф-топ. Но про аристократов Вудхауза трудно сказать, что они непритязательны. ) Да и если честно, интересно, откуда взялся именно этот чисто внешний образ?
-
-
15.10.2006 в 13:29Тут мы можем только предполагать, для однозначных выводов фактов недостаточно.
Ну вот и я о том же... В каноне на этот счёт нет ничего однозначного, так?
Уизли ведь считают "осквернителями рода", или как-то так.
В русском варианте их зовут отсупниками. А почему? За бедность или за магглолюбство? То есть до того, как Артур увлёкся магглами, они отступниками не были? И ладно бы - семью Уизли не уважали крутые Малфои, их вообще как-то не жалуют... Было бы дело только в магглах, любого, занимающего пост Артура в Министерстве (да и вообще всех сотрудников его отдела), считали бы грязью под ногтями?
Toerless
Да и если честно, интересно, откуда взялся именно этот чисто внешний образ?
У меня или у Роулинг?
-
-
15.10.2006 в 13:40Ну вот и я о том же... В каноне на этот счёт нет ничего однозначного, так?
Нет, кажется. Или, по крайней мере, я ничего такого не помню.
В русском варианте их зовут отсупниками. А почему? За бедность или за магглолюбство? То есть до того, как Артур увлёкся магглами, они отступниками не были? И ладно бы - семью Уизли не уважали крутые Малфои, их вообще как-то не жалуют... Было бы дело только в магглах, любого, занимающего пост Артура в Министерстве (да и вообще всех сотрудников его отдела), считали бы грязью под ногтями?
В ОФ их назвали именно "осквернителями рода", в РОСМЭНовском переводе. Не помню, как в оригинале.
Скорее всего из-за магглолюбства. И, думаю, речь идет не только об Артуре, а о всей семье Уизли. Насколько я помню, где-то в каноне вскользь упоминалось, что вся семья такая. Да и не все чистокровные семьи относятся к ним негативно, те же Лонгботтомы, напрмер, к ним весьма дружелюбны. И многие чиновники в министерстве.
-
-
15.10.2006 в 17:39И, думаю, речь идет не только об Артуре, а о всей семье Уизли. Насколько я помню, где-то в каноне вскользь упоминалось, что вся семья такая. Да и не все чистокровные семьи относятся к ним негативно, те же Лонгботтомы, напрмер, к ним весьма дружелюбны. И многие чиновники в министерстве.
Ну вот взять какого-нить Финнигана - это ведь он полукровка? Почему Драко не травит его? Шеймас ведь тоже дружит с той же Гермионой, а чистокровная мать замужем за магглом. И никого не возмущает этот Финниган. Почему именно Уизли? Мне тоже кажется, что Малфои ненавидят Уизли за то, что те не ценят, что имеют, не восхищаются своей чистокровностью, не кичатся ей, не выставляют напоказ.
Кое-что ещё. Мы видим в каноне, что практически все волшебные семьи богаты/зажиточны, и только Уизли буквально доедают последний хрен с голоду. Бабушка Невилла не бедствует, содержа внука в одиночку, а сына с невесткой в больнице, у Сьюзан Боунз тётка - шишка в Министерстве и т.д., даже нищасный кондуктор Стэн Шанпайк и то не показан оборванцем, с его-то явно невеликой зарплатой. Может, "правоверным" волшебникам что-то за это полагается? Денежная компенсация? А отступники Уизли пусть голодают, раз такие упрямые.
-
-
15.10.2006 в 20:50А Люпин? Кстати, а чистокровный ли он сам?
-
-
15.10.2006 в 21:40Ну вот взять какого-нить Финнигана - это ведь он полукровка? Почему Драко не травит его? Шеймас ведь тоже дружит с той же Гермионой, а чистокровная мать замужем за магглом. И никого не возмущает этот Финниган. Почему именно Уизли? Мне тоже кажется, что Малфои ненавидят Уизли за то, что те не ценят, что имеют, не восхищаются своей чистокровностью, не кичатся ей, не выставляют напоказ.
Финнигана Драко не травит потому, что он не заслуживает его внимания.
Кое-что ещё. Мы видим в каноне, что практически все волшебные семьи богаты/зажиточны, и только Уизли буквально доедают последний хрен с голоду. Бабушка Невилла не бедствует, содержа внука в одиночку, а сына с невесткой в больнице, у Сьюзан Боунз тётка - шишка в Министерстве и т.д., даже нищасный кондуктор Стэн Шанпайк и то не показан оборванцем, с его-то явно невеликой зарплатой. Может, "правоверным" волшебникам что-то за это полагается? Денежная компенсация? А отступники Уизли пусть голодают, раз такие упрямые.
У отступников Уизли семеро детей. Фреду и Джоржу никто не мешал бешенные деньги в своем магазине зарабатывать. Вряд ли кому-то платят за верность чистой крови. Та же Тонкс не бедствует, работает аврором.
-
-
15.10.2006 в 23:57Вот этот:
Просто настоящая английская аристократия очень непритязательная - твидовый пиджачок, клетчатые штанишки, кепочка, трубка во рту, бигль на поводке и ружьё/клюшка для гольфа в руке, а то и секатор для подрезки роз. Им незачем выпендриваться, они знают себе цену и могут не выставляться напоказ. .
-
-
16.10.2006 в 01:09А Люпин? Кстати, а чистокровный ли он сам?
Люпин? Кто бы ещё знал... Это вопрос из той же серии, богат ли и аристократичен Джеймс Поттер, откуда у него деньги. В каноне про это нет ни слова.
[Nicole]
Финнигана Драко не травит потому, что он не заслуживает его внимания.
А почему Рон заслуживает? Легко заводится? А Драко просто ни разу и не пробовал довести Финнигана... Или кого-то другого. Рон - это святое, бо папаша магглолюб, и семья бедная, но это же, получается, единственная причина. Драко всегда придирается именно к бедности Рона и к его дружбе с грязнокровкой. Но к Гермионе многие хорошо относятся, особенно в последующих книгах. Чем Невилл не подходит? А что бы ни достать магглорожденного Лина Томаса? А братьев Криви - сыновей молочника? Драко цепляется именно к Рону (даже и не к Гарри), почему? Потому что считает достойным противником?
У отступников Уизли семеро детей.
Вот и я о том же. Причём большая их часть уже работает: Билл, Чарли и Перси (потом и близнецы). И всё равно в хранилище у них пара жалких галлеонов. Что - старшие дети семье совсем не помогают? А как все маму любяааат... Неестественно это - полное отсутствие денег при нескольких работающих членах семьи.
Та же Тонкс не бедствует, работает аврором.
Но и не шикует, живёт явно на одну зарплату.
Toerless
Вот этот:
Просто настоящая английская аристократия очень непритязательная - твидовый пиджачок, клетчатые штанишки, кепочка, трубка во рту, бигль на поводке и ружьё/клюшка для гольфа в руке, а то и секатор для подрезки роз. Им незачем выпендриваться, они знают себе цену и могут не выставляться напоказ. .
А разве это не сложившийся образ истинной английской аристократии? Где-то есть другой?
-
-
16.10.2006 в 01:45А почему Рон заслуживает? Легко заводится?
Нет, конечно. Ано... мне казалось, это очевидно. Уизли позволил себе насмехнуться над Малфоем еще в поезде в ГП и ФК:
- А я Малфой, Драко Малфой.
Рон прокашлялся. Гарри показалось, что он таким образом сдерживает смех.
Драко Малфой неодобрительно покосился на Рона.
- Мое имя кажется тебе смешным, не так ли? Даже не буду спрашивать, как тебя зовут. Мой отец рассказывал мне, что если видишь рыжего и веснушчатого мальчишку, значит, он из семьи Уизли. Семьи, в которой больше детей, чем могут себе позволить их родители.
Выдав этй убийственную тираду, Малфой снова повернулся к Гарри...
Малфой пришел в купе заинтересованный только Поттером, услышал насмешку в свой адрес, поставил обидчика на место и переключил внимание обратно на Поттера. То есть, изначально, Уизли не был им расценен как сколько-нибудь интересующая его персона. Последующие нападки как на Рона, так и на Гермиону исходят из того, что Гарри предпочел Уизли и грязнокровку. Не говоря уже о том, что источником агрессии был именно Рон и никто другой.
Драко всегда придирается именно к бедности Рона и к его дружбе с грязнокровкой.
Он придирается к тому, к чему можно придраться.
Вот и я о том же. Причём большая их часть уже работает: Билл, Чарли и Перси (потом и близнецы). И всё равно в хранилище у них пара жалких галлеонов. Что - старшие дети семье совсем не помогают? А как все маму любяааат... Неестественно это - полное отсутствие денег при нескольких работающих членах семьи.
Я очень сомневаюсь, что Рлинг об этом задумывалась. Ей надо было сделать семью Уизли бедной для сюжета, для мотиваций некоторых героев, для некоторой морали, если хотите. Эээ... и Билл, кстати, хорошо зарабатывает. Тут логическая неувязка, которую Ро не учла.
Но и не шикует, живёт явно на одну зарплату.
А на что ей еще жить? Обычно люди так и живут - на зарплату. Ммм... я не помню ни слова о том, что Тонкс плохо одета, у нее нет денег и т. д.
Я исхожу из того, что работа аврора очень престижная. И, даже если зарплата не так велика, то это можно объяснить молодостью и неуклюжестью Тонкс.
-
-
16.10.2006 в 01:49А разве это не сложившийся образ истинной английской аристократии? Где-то есть другой?
Их твидовые пиджачки-клетчатые штанишки-кепочки явно куплены не на ближайшей барахолке. Один пиджачек стоит штуку фунтов, не меньше.
-
-
16.10.2006 в 01:53Их твидовые пиджачки-клетчатые штанишки-кепочки явно куплены не на ближайшей барахолке. Один пиджачек стоит штуку фунтов, не меньше.
разумеется. но это несколько другой способ самопрезентации, верно? не столь... кричащий. Незнающий человек может и не понять
-
-
16.10.2006 в 01:58Это просто другой стиль. Зависимости от положения в обществе нет никакой. Просто кому-то нравится носить твидовые пиджачки, а кому-то трости с набалдашником в виде змеи.
Так же как и среди обычных людей - кто-то ходит в кроссовках, а кто-то на шпильке, это не говорит ни о чем, кроме наличия/отсутствия вкуса и чувства стиля.
-
-
16.10.2006 в 02:01Он придирается к тому, к чему можно придраться.
Рон так себе учится, но Драко этим его не задевает. Почему?
Тут логическая неувязка, которую Ро не учла
Да она, по ходу, кучу всего не учитывает...
Ммм... я не помню ни слова о том, что Тонкс плохо одета, у нее нет денег и т. д.
Как нет слов и о том, что она хорошо одета. Так, середнячок. А почему вы думаете, что работа аврором престижная? Да, трудно поступить, набрав нужное количество сов и жаб, но сравните с нашии врачами - учиться жутко трудно, поступить сложно, а желающих сколько? Мало. А престижность профессии? Почти ноль. И потом - с курса Гарри на аврора претендует только он. Рон под вопросом. Не так уж это и престижно, выходит...
Их твидовые пиджачки-клетчатые штанишки-кепочки явно куплены не на ближайшей барахолке. Один пиджачек стоит штуку фунтов, не меньше.
Так и я о том же. Это неброско, не лезет в глаза. Вещь может стоить обалденных денег, но с первого взгляда о реальной стоимости догадаются далеко не все. В этом-то и прикол. А прикиды Малфоя - мишура, пыль в глаза, показуха.